Subjetividades e pontos de vista - www.soma.pagina.de

Sent: Tuesday, February 10, 2004 4:30 AM

Subject: [CAPOEIRA] Re: Re: Re: algumas opinões DISTORCIDAS p or quem as "ouve"

O que é que houve com quem ouve, Rui...

De onde vc tirou esse papo de que o "Alberto chamou (a "capoeira workout") de uma "Capoeira não plena"??

Na mensagem que enviei, está escrito, textualmente:

"Não defendo integralmente a "Capoeira WorkOut"... Mas se é uma forma de iniciação... vá lá!!! e que fique claro, que sem a Rod@deCapoeira e sem os Capoeir@sNaRoda não se pode falar na Capoeira em sua plenitude... "

Rui... Continua em voga a minha CHAMADA: AFINAL DE CONTAS, O QUE É MESMO CULTURA??

Posso até concordar contigo, Rui, que o meu conterrâneo João Mulatinho tenha forçado a barra, ao comparar a "capoeira workout" com os aulões...

Mas forçada de barra MAIOR tu cometestes, ao comparar o meu chamamento à unidade com a unidade e a paz pregada por religiosos...

Nossa diferença essencial, Rui, é que enquanto eu busco o que nos aproxima e nos identifica enquanto uma comunidade mundial da Capoeira, os pontos que nos dão unidade, tu fica "perdendo" tempo buscando uma classificação e o encaixe da Capoeira em categorias do tipo regionalxangolaxcontemporânea, capoeiraArtexCapoeiraEsporte...

Na essência (e não só na aparência) essa preocupação em teorizar baseado em classificações homogêneas, estáticas, negando à priori toda a dinâmica e riqueza, todas as diferenças existentes, toda a riqueza inerente à própria diversidade que vai além das categorias, é muito mais burocrática (no sentido político da palavra dado por Leon Trotsky - Generalíssimo do Exército Vermelho e principal adversário da burocratização do Estado Soviético, promovida por Stalin e que levou à degeneração burocrática do Komitern - do governo - Russo, desprezando o vigor e a diversidade dos Soviets - conselhos populares)....

Na essência, também, é essa preocupação por classificações estéreis, tão academicista no sentido formal, tão caro aos modo de pensar americano (não a totalidade dos americanos, mais o setor que se julga o dono da "Verdade Eterna", que atribui ao simples fato, por exemplo, de ser muçulmano, um indicador fiel da possibilidade, mais que isso, da probabilidade de ser um adepto das práticas terroristas)... Esse setor que defende essa lógica formal, que não consegue perceber as nuances e as diferenças dentro de uma totalidade, é sempre levado a ver os grupamentos e os processos como amontoados de "matéria objecto" (nas palavras de Norbert Elias)... E sabemos muito bem aonde isso leva... Ao BUSHISMO de um lado, e ao ANTIAMERICANISMO de outro... tão terríveis e tão deletéreis, mesmo estando em lados opostos... mas na ESSÊNCIA, levados ao erro pelo mesmo modo infantil de pensar....

Mas você, Rui, pode perceber o quão vago e estéril é essa busca por classificação da Capoeira em Angola, Regional e Contemporânea... e agora busca uma separação nos CAMPOS da Arte e do Esporte...

Pobre Rui... Quando vai compreender qual o significado real da palavra CULTURA??

CULTURA enquanto produção humana...

apropriação da CULTURA enquando apropriação (no sentido de interiorização, não de posse) do objeto (da cultura)...

CULTURA enquanto múltiplas falas, mesmo que em uma mesma lingua... seja popular... seja erudita...

apropriação da CULTURA enquanto construção (CONSTRUÇÃO!!! NÃO CÓPIA...) do conhecimento...

Capoeira é CULTURA... é uma instituição cultural...

Esse é um ponto essencial... um começo para uma jornada que pode nos aproximar... não nos afastar...

Defendo a paz sim... mas a minha paz é diferente da PAX romana... da paz dos cemitérios...

Quem não pode com mandinga

Não assanha mangangá..

----- Original Message -----

Sent: Monday, February 09, 2004 7:17 PM

Subject: [CAPOEIRA] Re: Re: algumas opinões

Olá João Mulatinho e roda virtual,

nunca fui e não me interesso pelos AULÕES, mas essa lógica de que eles não são capoeira, poderia ser levado para os treinos da maioria dos grupos de capoeira e dizer que no dia que só há treino e não roda, não é capoeira...

alguns poderiam até defender essa tese, já que antigamente (na ilegalidade) não havia esses treinos e se aprendia jogando..

mas não estou enveredando por esse caminho,

nem me interessa desmerecer a Edna Lima, pois não a conheço, nem o seu trabalho...

só ouvi falar da Capoeira Workout pela revista Veja e estou implicando com o fato de colocarem como uma nova modalidade, COISA QUE ESTÁ NA REPORTAGEM, não sou eu quem estou dizendo...

assim, imagino que quem nunca fez capoeira e faça um workout, um aulão ou jogue um game com capoeira e se interesse pela prática da capoeira ÓTIMO.... (eu mesmo, me interessei em praticar a capoeira após ver apresentações e rodas dentro de um show do Caetano Veloso no posto 6 de copacabana...)

agora, um joguinho de vídeo game de capoeira, não é capoeira... é um jogo de vídeo game

um aulão de capoeira (se não há continuidade semanal/mensal) e não há roda, jogo, luta/dança com um adversário ou oponente, não é capoeira e sim um aulão, ou educação física baseada na capoeira, ou o que queiram chamar...

e se uma aeróbica, ou dança ou aquecimento físico usa elementos da capoeira, isso não a faz uma modalidade de capoeira, e sim uma modalidade de dança, aeróbica ou o que for...

como falei, não conheço o workout,

mas como iniciação, qualquer coisa é válida, só discordo de aceitar chamar de CAPOEIRA,

Alberto chamou de uma capoeira não plena,

vc considera uma iniciação,

M.Matias também a considera capoeira,

vcs estão em maioria, inclusive com a história escrita da Veja (rs) apoiando,

mas como sou teimoso, só quero re-afirmar que não considero essa prática como capoeira, e não desmereço ser uma iniciação de DANÇA ou AERÓBICA baseada na capoeira...

Sou SOMATERAPEUTA e utilizo elementos da capoeira angola como mecanismo terapêutico num trabalho que chamo de SOMAIÊ, mas a Somaiê não é uma modalidade de capoeira por causa disso, é uma técnica terapêutica...

Muitas pessoas fazem a terapia (que dura um ano) e depois continuam a praticar a capoeira, assim sei que a Somaiê levou muita gente a prática da capoeira angola, mas a técnica é só uma terapia...

(o M. Almir das Areias de SP, depois de ter convivido com Roberto Freire, criou em 1993, um trabalho chamado de Soma-capoeira, que nada tem de relação com meu trabalho e nem sei dizer se ele considera como uma modalidade de capoeira ou de terapia...?!)

Quanto a questão da "oficialidade" (CBC-FICA) acho que estão de uma certa forma se beneficiando desse desinteresse dos próprios capoeiristas em definir e lutar por sua arte/esporte...

Pois se a FICA fala que só aceita a capoeira tradicional, não vejo embasamento teórico neles para defender isso,

pois qual seria essa capoeira tradicional??

ou o que acho ser a maioria dos seus filiados, a angola e regional (que chamo de contemporânea)...

Pois quem faz hoje, a angola tradicional, rejeita os campeonatos, e não aceita que o angoleiro também pratique outro estilo...

quem faz a regional tradicional, também não aceita a mistura com a angola,

assim sobra (a grande maioria) que acha que pratica os dois estilos, mas que de tradição não tem nada...(comparado com os angoleiros e regionaleiros puros...)

Num vídeo da ESPN sobre capoeira, mestre Camisa do Abadá falou que juntou a angola e regional no seu trabalho... deve vir daí a tradição da FICA (rs)...

Não sou e ninguém é dono da verdade, mas podemos tentar dialogar e definir melhor o que todos praticamos e chamamos de CAPOEIRA...

Só pratico a angola e não tenho nada contra quem pratica outros estilos, mas gosto de definir limites, pelo menos, para que esteja chegando nesse universo semântico confuso da capoeira poder entender um pouco os ambientes que estará entrando....

E, re-reafirmo que não considero workout como capoeira

Sent: Tuesday, February 10, 2004 11:13 PM

Subject: [CAPOEIRA] algumas opinões DISTORCIDAS p or quem as "ouve"

Exatamente Alberto, a comunicação é exatamente assim,

cada um diz o que quer e os outros entendem conforme sua capacidade....

Minha capacidade, e de muitos da lista, compreenderam você apoiando o workout, é só voltar atrás e ver as mensagens enviadas...

seu textualmente: "se é uma forma de iniciação... vá lá!!" me passa como uma aceitação,

bem diferente de ter argumentos como o João Mulatinho trouxe agora, pra quem como eu, desconhece a língua inglesa...

Agora, virei "POBRE" Rui... na mão do Moderador Alberto...

Serei pobre, no sentido financeiro, pois o Alberto deve ser RICO????

não vejo nenhum problema nessa situação...

Serei pobre, no sentido de espírito, pois não concordar com a visão acadêmico-marxista do Alberto sobre Cultura??

também, não vejo problema nenhum nessa situação...

Serei pobre, em como vejo a capoeira, por tentar vê-la como ela se apresenta, isso é, dividida e em ambientes que não se misturam e ora chamo de estilos ou campos do saber diferente,

e o RICO Alberto que sabe que isso é besteira e temos de ver uma unidade de mãos dadas como crianças numa igreja...

também, e principalmente, não vejo nenhum problema nisso...

Só percebo que quando acabam os argumentos do moderador-Alberto, ele tem de apelar pra formas de se sentir superior aos outros...

Se me chamou de pobre, deve ser ele, o Rico... A não ser que também se chama-se de pobre...

Se me chamou de pobre, e ele sendo rico, deve ser superior a mim na cabeça dele...

Assim, resolvo desistir de dialogar com esse ser superior, pois ele sempre terá a razão,

e se não for expulso ou censurado, continuo na lista não falando pra ele, mas falando dele...

Assim, se já não mais escrevo pro Alberto, comento o que ele escreveu para quem esteja acompanhando...:

Como falei pro Alberto no início da mensagem antes de desistir de falar com ele:

cada um diz o que quer e os outros entendem conforme sua capacidade....

Desde que escrevi meu texto há três anos atrás, sobre estilos,

procurei fugir do que o Alberto só consegue ver, que é uma classificação "estéreis, tão academicista no sentido formal, tão caro aos modo de pensar americano "

Quem ler o meu texto, vai ver que cito:

"Assim procuro separar os aspectos OBJETIVOS, como cores de uniforme, bateria, músicas, etc, dos aspectos SUBJETIVOS, as intenções e relações criadas que se buscam na brincadeira de Angola. Sem uma entrega visceral (como abandonar a tentativa de ter vários estilos hoje) não se conhecerá todo esse mistério afro-brasileiro. Podemos ultrapassar a ‘objetividade-sem-parênteses’ das análises objetivas e trabalhar a ‘objetividade-entre-parênteses’(*27) na Capoeira. "

"*27 – “Emoções e linguagem na educação e na política”, de Humberto Maturana. A Capoeira, como um todo, mantém uma “objetividade-entre-parenteses”, que possibilita estarmos na mesma história e crescimento – aceitando o outro independente do estilo e deixando-se vadiar, trocando na roda. Também pela negação responsável desta objetividade, percebendo o momento de recusar a troca e estabelecendo limites, que poderemos manter a Angola fora de elementos cooptadores como o hierarquismo e a competitividade, inerentes ao ambiente atual. Podemos e devemos reagir através da evolução da relação do organismo (Angola) com o meio (Capoeira). "

Assim, quem considere que "o quão vago e estéril é essa busca por classificação " como o Alberto. Procurem perceber que a divisão já existe nas formas de se praticar as capoeiras, inclusive com nomes que cada um se dá...

Não tenho medo de debater essas classificações, nem fico num papel ridículo falando de unidade onde não é possível...

Proponho novas formas de se ver as classificações, por isso trago os conceitos do Maturana, pois como o Alberto demonstrou como pensa e "ouve", ele só entende de classificação estilo Bush, da "verdade eterna"...

E quem me acompanha nos debates, inclusive com o Alberto, sabe que sempre combati essa forma de se ver a realidade e diferente do Alberto não acredito em verdades (ele tira onda da eterna, mas acredita nelas) e eu busco sinceridades...

Assim apesar de as vezes eu parecer brusco ou teimoso, estou por aqui debatendo...

Assim, pra quem queira e não se sinta RICO, estou aberto ao debate...

Se Alberto defende a paz, estou na guerra. Como ele não quer a paz romana, também não quero a guerra de bush...

Agora vejo, que a forma de Alberto ver e pensar os estilos é tentar ver a capoeira como a OFICIALIDADE da CBC-FICA o faz...

Querem dizer que a capoeira é uma só, uma unidade com tradição...

Estamos em polos diferentes nessa jogada,

não acho que essa oficialidade da CBC-FICA me represente e OPTO pela MARGINALIDADE...

Nessa marginalidade, não vou deixar de chamar de capoeira o que pratico, mas continuarei ensinando a meus alunos que ver os estilos vivos na capoeira, é uma das formas de separar o que queremos aprender e que caminhos queremos tomar na RODA e DIÁLOGO dos JOGOS de capoeira, pois isso influencia a forma de ser e estar dentro e fora da RODA.

Se Alberto termina com:

Quem não pode com mandinga

Não assanha mangangá..

Qem não pode com mandinga

não carrega patuá

quem não pode com Besouro

não assanha o mangangá

3 - nova resposta do Alberto (Wednesday, February 11, 2004 10:44 PM)

From: Alberto - Bauru

To: capoeira-cbc@grupos.com.br

Sent: Wednesday, February 11, 2004 10:44 PM

Subject: [CAPOEIRA] Re: algumas opinões DISTORCIDAS por qu em as "ouve"

Olá, Rui... Tudo bem que tenha desistido de conversar comigo... é do seu direito...

Também é do seu direito entender o que se "fala" da forma como você "ouve"... Mas o falar objetivo não está desprovido da subjetividade... nem a subjetividade do ouvir pode descartar a objetividade da fala... a objetividade da minha fala não pode ser captada pela objetividade do seu ouvir, a partir das suas próprias intencionalidades... etc.. etc.. etc... são múltiplas as combinações... e quando essa mistura de objetividade e subjetividade de cada um se manifesta em um universo tão grande e complexo como o nosso, a coisa fica mais complicada... APRESENTAM-SE MUITAS OUTRAS POSSIBILIDADES DE COMBINAÇÃO ENTRE OS INDIVÍDUOS DE UM GRUPO (grupo aqui no sentido da totalidade dos que se reivindicam capoeiras, sejam reconhecidos ou não pelos outros como tal), ASSUMINDO CADA UM uma POSIÇÃO distinta DE APOIO ou de CONDENAÇÃO A uma VISÃO ou AÇÃO DOS OUTROS...

Assim, preclaro Rui, o que lhe questiono, OBJETIVAMENTE, é POR QUE ATRIBUI A MIM UMA POSIÇÃO DE apoio À CAPOEIRA WORKOUT, se a minha posição, claramente, é de NÃO CONDENAÇÃO?

Por acaso, Rui, não é contraditório falar (1) "Não defendo integralmente a "Capoeira WorkOut"... Mas se é uma forma de iniciação... vá lá!!! (2) e que fique claro, que sem a Rod@deCapoeira e sem os Capoeir@sNaRoda não se pode falar na Capoeira em sua plenitude... "

(1) indica uma aceitação PARCIAL... como iniciação... iniciação pelo movimento corporal... mas MEU corpo Sou EU, minha TOTALIDADE... [mente sã em corpo sadio - diziam os gregos]... mas corpo sem mente é defunto!! espírito sem corpo, é assombração!!

(2) indica que para ser Capoeira de fato (em sua plenitude), tem que ter Rod@deCapoeira.... tem que ter Capoeir@NaRoda!! ... traz implícito que "WorkOut" não é Capoeira... uma mão sem um dedo é deficiente... com um dedo a mais é o que??

Temos formas de ver o mundo diferentes... referenciais diferentes... métodos diferentes... até uma intencionalidade diferente, em relação ao que se planeja e se almeja para o universo Capoeira... Normal isso... mas não natural... é cultural, está relacionado com AS NOSSAS formações humana (Capoeira inclusive)...

Mas talvez um bom começo para o nosso entendimento passe, MESMO NÃO ABRINDO MÃO DAS NOSSAS PRÓPRIAS POSIÇÕES, por sermos mais atentos ao que se fala e a forma como essa fala se alinha ao que você denomina de estilos ou campos do saber diferentes, em ambientes que não se misturam e [apresenta-se] dividida [a Capoeira].

Aceito e estou aberto a discutir com base em referenciais (teóricos ou práticos) distintos dos meus... é um caminho para o meu próprio crescimento e desenvolvimento...

Aceito, igualmente, intenções e objetivos distintos dos meus para o praticar e viver Capoeira...

Mas não aceito métodos de diálogo como o que você propõe...

O Anarquismo, enquanto corrente de pensamento LIBERTÁRIO!! tem uma importância IMPAR!!

Mas você quer o que?? Liberdade só pra você???

Bem autoritário esse papo de que os "outros entendem conforme a sua capacidade..."

Faz-se de "coitadinho", de pobre (no sentido econômico), como se eu tivesse culpa de ter o meu "visa" pago e não precisar mais pagar aluguel...

Faz-se de "coitadinho", de pobre (no sentido de perseguido ideologicamente por esse "moderador"/"censor" do grupo [capoeira-cbc]), como se houvesse censura no processo de discussão aqui), para fortalecer sua posição libertária EGOÍSTA (LIBERDADE DE FALAR O QUE QUER, ENTENDER O QUE QUER, E FUGIR DO DIÁLOGO, DA BUSCA DO ENTENDIMENTO [PELO MENOS DO ENTENDIMENTO DO QUE SE FALA, MESMO QUE SE DISCORDE DO QUE SE FALA])....

em SUMA, egoísta, pois deseja a LIBERDADE somente para SI!!!

Não está na RAIZ da visão de liberdade a do FEITOR (às vezes negro!!, muitas vezes pardo!! muitas vezes branco!!) de que para EXISTIR LIBERDADE, BASTA QUE ele próprio seja livre???

Por trás da objetividade-subjetiva da FALA do pobre coitado do ESCRAVO libertário, não se encontra DE FATO a subjetividade-objetiva da AÇÃO DO FEITOR ESCRAVAGISTA???

Essa é uma luta dura camaradas... é JOGO DE DENTRO!!

Mas continuo ao pé do berimbau!! Esperando que o companheiro Rui venha pro jogo...

E continua de pé a Chamada: AFINAL DE CONTAS, O QUE É MESMO CULTURA???

Arte é Cultura?? Esporte é Cultura?? Prática de Atividade Física (de caráter utilitário - manter a forma física, fugir do stress, ter espaços de convivência, etc) é Cultura???

É o significado de CULTURA, em última instância, que está por trás de toda essa divergência!!!

É a partir daí que viro, aos olhos do Rui, um soldado de Brancaleone, pois busco a UNIDADE onde o Rui julga ser IMPOSSÏVEL...

Mas, ao invés de me responder o que é, NA SUA VISÃO, CULTURA... Prefere, o RUI, acusar a minha visão de cultura, que sequer foi aqui debatida com seriedade, como uma visão "acadêmico-marxista"...

Volta-se aí, mais uma vez, para o seu espírito autoritário... onde a visão libertária ideal é a que dá a liberdade somente para ELE!!

Quer "falar" e ser "ouvido", precisa aprender a "ouvir'' e "ser falado"...

E ao final de tudo, Rui... depois de simplificar o meu:

Pede para que eu expanda o que simplifiquei, e que a Rod@Toda conhece:

"Se Alberto termina com:

Quem não pode com mandinga

Não assanha mangangá..

Prefiro:

Qem não pode com mandinga

não carrega patuá

quem não pode com Besouro

não assanha o mangangá" (*)alterações dos grifos da mensagem original minhas

Mas quem tem medo de cobra, não põe a mão em buraco de tatu.

E o buraco, ao que tudo indica, é bem mais embaixo...

Nesse caso, em particular, gostaria que o Rui explicitasse onde é que encontra-se a relação entre a minha posição e a posição "oficial" da CBC-FICA, apresentada pelo Prof. Sérgio Vieira...

Onde é que está o nexo para o que diz o Rui, ao me falar:

"Agora vejo, que a forma de Alberto ver e pensar os estilos é tentar ver a capoeira como a OFICIALIDADE da CBC-FICA o faz...

Querem dizer que a capoeira é uma só, uma unidade com tradição..."

Camaradas, atentem para as diferenças:

Chamo os capoeiras (os praticantes) para a UNIDADE...

Advogo que esse UNIDADE só é possível, se olharmos para a CAPOEIRA (a prática) como uma TOTALIDADE...

unidade e totalidade são conceitos (palavras e significados) bem diferentes...

MAS AFINAL, O QUE É MESMO CULTURA??

Qual é mesmo, Rui, a visão "acadêmico-marxista" que o rico Alberto tem de cultura???

E você, camarada.... "QUAL É A SUA?"...

Alberto-Bauru

4 - saio do jogo (quinta-feira, 12 de fevereiro de 2004 18:14)

From: Rui

To: capoeira-cbc@grupos.com.br

Sent: Thursday, February 12, 2004 6:14 PM

Subject: [CAPOEIRA] Re: Re: algumas opinões DISTORCIDAS por qu em as "ouve"

Bom gente,

jogo desse nível, não tenho saco, pois só parecem palavras e num jogo que não condeno mas não gosto...

são palavras que já não me interessam e não vou responder,

agora se alguém comprar o jogo e desejar debater encima, eu topo,

mas com o Alberto perdi a vontade do jogar...

abraços

Rui